這些國有企業嗎？這會讓工人失業，並可能引發社會動亂。

朱鎔基：1990年，當我還是上海市長的時候，一名德國的企業家到上海來拜訪我，他也是個政治家，他當時很興奮地告訴我說德國已經實現了統一，並且很快就將成為世界上最強大的經濟體。他說，德國東部會迅速發展並趕上西部。我回答說：“別高興得太早了，我想我比你更瞭解德國東部的情況。中國和民主德國都曾實行過社會主義計劃經濟，兩國都發展相同型別的國有企業。”

德國採取的這種迅速私有化的做法，直至今日也算不上很成功。雖然德國東、西部同屬一個民族，但這兩個地區在價值觀、意識形態，特別是生活水平等方面存在差距。因此，德國東部非但沒能增強西部的實力，反而成為西部的負擔。我們不會走這條路，也不會採取私有化的辦法。

我們可以允許國有企業向個人出售股份，但大部分股份還是要由國家來掌控。我們完全相信，國有企業也能做到像私營企業那樣有效益。我們的做法是在國有企業中實現所有權和經營權分開。換句話說，這些企業的所有權歸國家，但它們將按照資本主義國傢俬營企業的模式運營。我們現在還說不上完全成功，但我們正朝著這個方向前進。我不相信我們的國有企業效益做不到像那些外資企業和私營企業一樣好。現在看起來雖然國有企業正面臨著一些虧損，而外資企業和私營企業正在贏利，但事實上它們之間的競爭是不公平的。舉個例子，為了吸引更多外資到中國來，我們為國外的企業提供了非常優惠的條件，免除了它們幾乎所有的稅收。對於私營企業，我們也採取了優惠的政策。然而，國有企業則肩負著支援國家財政收入的沉重負擔。國有企業和外資企業納稅的稅率比是5∶1。這就是說，如果外資企業承擔的稅率是1的話，那麼國有企業則要承擔5的稅率。

柴德立茲：但有很多中國的國有公司在香港註冊後，以香港外資公司的身份重新回到內地進行投資。你認同這些國有企業所採取的這種避稅做法嗎？

朱鎔基：這就表明競爭有多麼的不公平。我們把這種公司叫做“冒牌外商”，名義上是外資公司，實質上卻是中資公司。這些公司先到境外去，然後又回來。我當然不認可這種有失公平的做法，但我也的確沒有辦法阻止它們這樣做，因為我們的法律允許並提供這樣的有利條件。我們現在發展的是社會主義市場經濟，所以我們無法把它們拒之門外，或者是不讓它們回來。第5節：接受德國《商報》記者柴德立茲採訪（3）

柴德立茲：隨著中國改革的快速推進，你認為中國的社會主義市場經濟與歐洲的社會市場經濟有何差別？共產黨人和社會民主黨人之間的差別是否正在消失？

朱鎔基：最大的差別在於，我們仍堅持公有制在國民經濟中佔據主體地位。我們與那些社會民主黨人的觀點不同。中國仍處在前所未有的探索過程之中，目的是要發展高效的社會主義市場經濟。自1949年取得革命勝利以來，中國為探索發展國民經濟的途徑進行了各種嘗試。開始是依照蘇聯模式，試圖建立社會主義計劃經濟體制。當然，我們不是機械地照搬蘇聯模式，而是發展中國特色的計劃經濟。經過多年嘗試，我們發現這種模式帶來了很多問題，甚至滋長了平均主義，也就是我們所說的吃“大鍋飯”。這顯然不能保持經濟高速、持續的增長。直到1978年鄧小平同志提出改革開放政策和建設有中國特色社會主義理論，我們才開始尋找自己的發展模式。我們既要繼續保持公有制在國民經濟中的主體地位，也要實現經濟高效發展；與此同時，還要保證社會公正。我們相信這種模式是可行的，儘管此前沒有人這麼嘗試過。我們不會照搬其他黨派或國家的做法，我們目前努力建立的這種模式有著鮮明的中國特色。

柴德立茲：中國能從新加坡、日本這些成功的亞洲國家身上學到什麼？

朱鎔基：我們充分參考了新加坡和日本的發展經驗；事實上，也借鑑了它們的經驗。但是，中國與它們有很大的差別。中國是一個大國，而新加坡很小；中國有著龐大的農村人口，而新加坡沒有。兩者沒有可比性。另外，新加坡的經濟發展完全依靠外部資源，而中國不得不主要依靠自給自足。但新加坡的經驗在很多方面都頗有參考價值，如城市發展、開發區建設、金融和旅遊業發展等。

柴德立茲：很多人擔心一個經濟強大的中國，會成為民族主義情緒強烈的國家和國際社會上不易相處的夥伴。你對此有何回應？

朱鎔基：產生這種擔心的原因有兩點。首