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汪：你看過格洛托夫斯基的戲嗎？

牟：按順序說，接受格洛托夫斯基，最早是看他的書，後來1991年去美國訪問，還在紐約的林肯戲劇圖書中心看到了他的一個錄影帶，這是我目前為止看到的唯一的一個錄影帶，是《衛城》。然後辦《彼岸》訓練班的時侯，馮遠征是在德國學習過他的方法，又開始教他的方法。但實際上格洛托夫斯基身體訓練的一個主要的基礎是以瑜珈的方法為主。我自己是從90年就開始瑜珈練習，所以很多東西到最後就通了。瑜珈它強調每一個人都可以做，而且它還強調緩慢地變化。你只要堅持就會感覺到，它強調身體內部的變化，開發身體內部能量的東西。我在今天依然在學習各種東西，因為很多不同的東西我有不同的感受。

汪：你訓練演員是採用這些方法嗎？

牟：我直接採用了請馮遠征來教一些方法，還有鈴木忠志的方法，我自己教大量的瑜珈形體練習，包括我在美國學的各種方法。到現在為止我教的各種方法，應該說都跟我們現行　的教學方法不一樣，包括京劇的教學手段，包括我在紐約大學謝克納的編導課上學　的東西。謝克納的課是開發腦力的。我上課時看到學生出來的東西簡直是出乎意料　的。

汪：如果你將來有一個固定的劇團，就可以用你的方法訓練演員了。

牟：那當然最好，但我可能在每一個戲的排練中都會藉助訓練。

汪：先用你的方法訓練演員，然後再排演……

牟：對，同時的，這是一個同時的過程。那你說什麼叫排練呢？說一個導演說戲，這個戲怎麼能說出來？我見到很多導演排戲都在那兒說感覺，可是怎麼完成，演員需要的是這個方法和這個動作性的東西，我是特別看重這個東西的。我覺得某一些人誤解了我的戲劇主張，好象不是演員只要是真實的人上臺就可以了。我覺得這只是我的一部分，我覺得另外一個問題，就是你說的技術性問題，這非常重要，這是戲劇區別於會議的地方。因為開會也是這樣，上臺去講話，那為什麼不叫戲劇呢？我去年特別遺憾的是沒有見到格洛托夫斯基，《零檔案》在義大利佛塔拉戲劇節演出的時侯。佛塔拉戲劇節是歐洲4個最有名的前衛戲劇節之一，格洛托夫斯基在義大利的工作室就在佛塔拉城附近的一個山裡，《零檔案》劇組去了他的工作場地與他交談，但因為我在日本排另外一個戲，沒有見到他。（笑）以後我相信會有機會見到他的。

五

汪：《紅鯡魚》的演出是怎麼回事？

牟：《紅鯡魚》就是我做的，我導演的。我在日本排了一個月。但是當時不能說，因為要在北京演出，日本人與中國方面怎麼談的我不知道，總之，不能說是我的導演才可以上演。

汪：與日本演員合作，感覺如何？

牟：95年8月我去日本東京排戲，日本演員使我特別感動。應該說與這5個演員的合作，證明了我有能力和真正的專業演員合作。5個演員來自日本的4個劇團，吃魚的那個是有20多年演出經驗的老演員，還有一個是劇作家也是演員（和泥的那個），高瘦的那個也是老演員。跟他們在一起工作非常愉快，而且讓我在表演的感悟上有一個重大的突破。我都是用我的方法給他們訓練。我覺得日本演員跟中國的專業演員最大的一個不同，就是他首先是作為人存在。日本人生活很艱苦，做戲劇的人更艱苦，賺不了很多錢，都是憑著喜歡和熱愛，但他們在生活中幹各種事情。所以他首先做為一個人存在。而在中國，這個人首先是演員，他有一個〃範兒〃，然後才是人。所以我覺得這個區別太重要了。象在《紅鯡魚》裡，那個老演員每天晚上要講一個半小時，都是他自己的。我給他做了相當長的訓練，比如說我就給他兩個字，讓他坐好，我說我今天掐著表，讓你講一個小時。我的要求就是不許思考，不許停頓，我說我只給你出一個題目〃山〃。他覺得這是最難的題目。在東京的首演那天差點給忘了。因為我說在演出的當天我才告訴你今晚講什麼。首演前15分鐘，他派一個人來問我，今天晚上我講什麼啊？我給忘了。川中，那個高的戴眼鏡的男的，他是個同性戀。因為我明確，這個戲要向個人的隱私進攻，我說東方的道德是隱私不能對外，我說這是戲劇，我們現在來看什麼是隱私，隱私包含哪些內容。我覺得