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熊丙奇它是一個獨立的體系，似乎不受任何人干擾。

陳丹青是的。在民國期間，南開大學如果出了問題，南開大學會著手解決，或者把這個問題公諸社會。但這並不等於北大、清華、浙大、交大也出了同樣的問題。同樣，假如哪天交大出了問題，交大可能又會變成一個焦點，但其他學校會繼續做他們的事情。

今天情況不同了。我們批評某個教育問題，哪怕只是區域性問題，但這一問題往往體現為全國所有學校的問題。

熊丙奇你請辭清華大學的教授，其實是一個個體行為；你談的大多也是你們美術工作室的區域性問題。但是，你個人的行為，你所在美術工作室的問題，似乎可以放到全國所有大學中去，大家對這樣的問題都深有同感。

陳丹青其實我沒有資格談論教育問題。第一，我教書的時間比國內大部分老師短得多。第二，我看到的只是區域性問題，譬如招生問題。我的感受只限於自己的工作室。當然，我看出背後的大量問題。這些問題在全國大學中已經司空見慣，所以應該是大家來參與討論。我辭職，引發這麼多議論，其實並不是因為我辭職，而是太久時間沒有發生大面積討論。可是新聞只有時效，時效過後，一切照舊。

熊丙奇對於你的辭職事件，有兩種評價，一種是說陳丹青敗退，他水土不服；還有一種講陳丹青的敗退是我們教育體制的悲哀，教育體制的恥辱。你覺得哪一種評價更中肯？

陳丹青我在任教第一年就敗退了。招生失敗，除了敗退，沒有任何選擇。所以五年後我決定辭職並不是敗退，而是將自己從不斷敗退、註定敗退的情況中抽身出來，所以我不認為悲哀。

我也不認為這是教育體制的恥辱，全國多少萬教師，走個把人，其實正常。

熊丙奇你一進來時有沒有想過就撤離？

陳丹青第一，我剛接工作立刻走，非常不禮貌、不負責。第二，我畢竟對國情還是不太瞭解。在剛剛遭遇區域性問題時，你不會去把它設想成是這麼普遍的一個大問題，你不應該誇大你的挫折。但是年復一年，我看到這是所有教師早就面臨的老問題。這次辭職事件，我所得到的回饋都告訴我，每一所學校，每個教師，都面臨同樣的問題。而且，我發現所謂教育問題、文化問題、藝術問題，在當前中國其實是非常次要的問題。

作者補記2005年6月，我與葛劍雄教授談起陳丹青先生辭職一事。葛教授說：應該各打50大板！陳丹青當畫家當得好好的，你來蹚這渾水乾啥？我們研究歷史的，沒辦法，只能如此。清華呢（應該是原來的中央美院），也根本不該請他來當教授。畫家，沒有必要去學院當教授、當博導，畫畫的，也沒有必要去攻讀博士、碩士。現在不管搞什麼的，都以高學歷為榮，記者要讀新聞學博士，作家要讀中文系博士，幹部也紛紛要讀研究生、讀博士生；教授現在的名聲雖然不好，但是大家還是渴望當教授，官場上的、商場上的、舞臺上的，都希望能沽一點“教授”的“名”，這其實是一種社會病。葛教授說，不但沒必要這般病態地去追求博士學位，而且，大學也沒必要人人都要讀。

熊丙奇人們都在講教育是一個國家持續發展的基礎，甚至說，如果教育出了問題，它將動搖整個國家、整個社會將來生存、發展的根基。據我所知，發達國家之所以有今天的發達，在於他們當初重視教育投資，發展教育提高全民素質，直至今天，發達國家的政府依然將發展教育作為政府工作十分重要的內容。為什麼在我們這裡，教育卻變得如此的次要？

第5節：窮國辦大教育

陳丹青這就像一個家庭，家長知道孩子頂重要。但他還小，還活著，沒關係，家裡其他問題比這孩子更緊迫，更重要，更難辦。比如說吃飯問題、經濟問題等等。中國問題太多了，三農問題、司法問題、上訪問題、自然環境問題、臺海關係問題，等等等等，你顧不過來，你得先抓最棘手的問題解決。教育問題，只要學校開著，課在上著，出問題就出問題吧，你顧不過來，誰也顧不過來。

熊丙奇如果說在我們國家整體還比較貧窮的時候，我們是“窮國辦大教育”，就像你剛才說的一樣，大家都要有飯吃，還沒有辦法重視教育，有問題是很正常的，那麼，最近幾年來應該說我們國家有所發展，經濟情況相對來說有很大的好轉，即便依然是“窮國辦教育”，也應該比過去有一些“進步”，但是，